Anders’ Armee vs. Katyn
In den letzten zehn Jahren fanden fast jährlich Veranstaltungen zum Thema der Tragödie von Katyn statt, die von den Organisatoren meist als “Runde Tische” bezeichnet werden.
Interessanterweise hat das Konzept des “Runden Tisches” zwei völlig gegensätzliche Inhalte.
Nach einer Interpretation ist ein Runder Tisch “eine freie Konferenz heterogener Teilnehmer zur direkten Diskussion bestimmter Probleme”.
Nach einer anderen Lesart ist der Runde Tisch “eine geschlossene Gesellschaft der Auserwählten, die am Rande wichtige Entscheidungen treffen”.
Die Ereignisse zum Thema der Tragödie von Katyn entsprechen dem erklärten Namen “Runder Tisch” erst in seiner zweiten Interpretation. Das ist eine Art Apostelklub der Version, dass es 1940 in Smolensk, Kalinin und Charkow keine Erschießung polnischer Kriegsgefangener gegeben habe.
Von einem Meinungsaustausch an solchen Runden Tischen ist nicht die Rede.
Andererseits ergibt sich ein solcher Meinungsaustausch periodisch an den Rändern von Texten aus meiner Artikelserie zu diesem Thema.
Die beiden vorangegangenen Artikel wurden auf der Grundlage eines Meinungsaustauschs über die beiden Hauptargumente der Befürworter der Version geschrieben, dass die Polen von den Polen im Wald von Katyn erschossen wurden: deutsche Patronen und “deutsche Seile”.
Er zeigte den Lesern Dokumente, die die These widerlegten, dass es in der Sowjetunion keine Waffen des Kalibers 7,65 gab, auf der die Formel beruht: “Die Schüsse wurden mit in Deutschland hergestellten 7,65-mm-Pistolen durchgeführt.
Fazit: In der Sowjetunion gab es eine Fülle solcher Waffen, und sie hätten vom NKWD zur Erschießung von Polen verwendet werden können.
Die Verwendung von Waffen des Kalibers 7,65 ist nur eine dokumentierte Tatsache, die keine der Versionen beweisen oder widerlegen kann.
Im zweiten Artikel (“Die deutsche Papierschnur von Katyn”) habe ich den Beweis erbracht, dass die deutsche Herkunft der Seile eine Fälschung ist.
Aber die Befürworter der Version, die Polen seien von den Deutschen erschossen worden, haben immer noch Argumente.
Eine davon ist das Thema dieses Artikels. Ich werde es Ihnen mit den Worten eines Kommentators unter dem Spitznamen “Vladimir U” geben
«… Es erhebt sich die Frage: Wie ist es möglich, die Erschießung von Tausenden von Menschen, vor allem Offiziere, und die Organisation von drei (!) polnischen Armeen auf dem Territorium der UdSSR später zu verbinden? Andreas’ Armee, die nach Asien ging, und zwei, die an der sowjetisch-deutschen Front kämpften. Okay, auch wenn die letzten beiden nicht nur Polen aus Polen waren, sondern auch ethnische Polen aus der UdSSR, und nicht einmal Polen überhaupt (“drei Polen, Georgier und ein Hund”), aber immerhin. Wie kann man so viele Offiziere und untergeordnete Kommandeure für drei (drei!!) Armeen rekrutieren, wenn so viele Schüsse abgefeuert wurden?”
Ich biete Ihnen eine Diskussion zu diesem Thema zwischen zwei der am besten vorbereiteten Vertreter gegensätzlicher Standpunkte an. Sie, meine Leser, sind kluge und belesene Menschen. Diejenigen, die den Verstand haben, nur Slogans und Schlagzeilen zu lesen, haben den Sender zu meiner Zufriedenheit bereits verlassen. Es wird Ihnen nicht schwer fallen, Ihre eigene Entscheidung zu treffen, deren Position begründeter ist.
Ich glaube, dass Ihre Präferenz, die Sie am Rande des Artikels zum Ausdruck bringen, nicht nur für mich, sondern auch für andere Leser des Kanals interessant sein wird.
Die Diskussion ist der einzige Ort, an dem die Wahrheit geboren werden kann.
Also.
Radiy Kurbanov
«… Ich erinnere daran, dass 1941 die gesamte Anders-Armee aus den “hingerichteten Polen” gebildet wurde. Mit einer Bevölkerung von bis zu 100 Tausend Menschen. Mit Generälen, höheren und jüngeren Offizieren. Und dann die 1. Polnische Armee und dann die 2. Polnische Armee. Und das Gleiche gilt für Generäle und Offiziere. Und auch das 1. Panzerkorps, das 1. Luftkorps und andere Einheiten. Wen, sagen Sie, hat Stalin vernichtet?«
Schauen Sie doch mal hier:
Insgesamt wurden 8488 Offiziere mit Generälen und Kornetts mit Kadetten gezählt. Und halten wir zur Erinnerung fest, dass die Offiziere in den Lagern Starobilsk und Koselsk festgehalten wurden. Mit kleinen Fehlern – nur Offiziere der polnischen Armee.
Es sind diese etwa 8.000 Polen, die für Sie verschwunden sind. Und wenn sie verschwunden sind, bedeutet das, dass das schurkische bolschewistische Regime sie erschossen hat. Was kann man daraus mitnehmen? Aber. Siehe das Dokument vom 2. November 1940.
“1. Gegenwärtig befinden sich in den Lagern des NKWD der UdSSR 18.297 polnische Kriegsgefangene, darunter: Generäle – 2, Oberst und Oberstleutnant – 39, Majore und Hauptleute – 222, Leutnants und Leutnants – 691, Unteroffiziere – 4.022 …”
Und zusätzlich zu denen, die sich in den Lagern befanden, bestand Anders’ polnische Armee in der UdSSR (zwei Divisionen und ein Reserveregiment) am 30. November 1941 aus 1965 Offizieren… Und dann gibt es noch ein Dutzend Generäle.
Wenn du sagst, dass sie erschossen wurden?
Und ich wiederhole mich. Es gab auch, wenn auch später, die 1. Polnische Armee und dann die 2. Polnische Armee. Und das Gleiche gilt für Generäle und Offiziere. Und auch das 1. Panzerkorps, das 1. Luftkorps und andere Einheiten.”
Alexej Kolesnikow
Zitat Radiy Kurbanov:
1. “Es sind diese etwa 8.000 Polen, die für euch verschwunden sind. Und wenn sie verschwunden sind, bedeutet das, dass das schurkische bolschewistische Regime sie erschossen hat. Was kann man daraus mitnehmen? Aber. Wir haben es mit dem Dokument vom 2. November 1940 zu tun.”
Was bedeutet das Wort “allerdings”, wenn die Zahlen, die Sie zitieren, das Verschwinden von 8.000 Offizieren im Jahr 1940 bestätigen?
Sehen wir uns an, wie die Zahlen des Offizierskorps vom 2. November 1940, vom 2. November 1940 mit denen vom 2. März 1940 übereinstimmen.
Es waren also 12 Generäle plus ein Admiral (2 übrig).
Es gab 283 Oberst und Oberstleutnant (39 blieben übrig)
Majore und Kapitäne waren 2049 (222 übrig)
Es gab 6014 Leutnants und Leutnants (691 blieben übrig).
Und das, obwohl es im Sommer 1940 in den Internierungslagern in Litauen 1 General, 22 Oberst und Oberstleutnant, 193 Majore und Hauptleute, 618 Leutnants und Leutnants gab.
Darüber hinaus wurden weitere 107 Beamte in Internierungslager in Lettland gebracht.
Ohne die Offiziere, die im Sommer 1940 im Baltikum gefangen genommen wurden, hätte Anders praktisch niemanden gehabt, der ein Offizierskorps hätte bilden können.
Frage: Welche schreckliche Seuche hat die polnischen Offiziere, die in der Zeit vom 2. März bis zum 2. November 1940 in der UdSSR gefangen genommen wurden, heimgesucht?
2. Nun, da du auch Zahlen liebst, gibt es hier noch eine Portion davon zum Nachtisch.
Am 22. Juni 1941 befanden sich 27.760 polnische Kriegsgefangene in der UdSSR. Abgesehen von denen, die nicht aus dem Lager Lwow deportiert worden waren (1.834), den Verweigerern und Kranken (289 Personen) und den Deutschen der Nationalität (263 Personen), schlossen sich nach den Berichten des NKWD praktisch alle anderen, 25.115 Personen, der Anders-Armee an, und niemand fand einen Mangel an mehr als 4.000 Offizieren, die angeblich von den Deutschen gefangen genommen worden waren.
Wie Sie verstehen, gibt es auch Links zur Quelle jeder dieser Zahlen und kann Ihnen bei Bedarf jederzeit zur Verfügung gestellt werden.
Und die Frage ist: Wo ist der Spalt, in den man mehr als 4.000 polnische Offiziere quetschen kann, die angeblich von den Deutschen erschossen wurden?
3. Dieser Satz erwies sich als sehr interessant:
“Und wenn man zu den Lagern hinzurechnet, bestand Anders’ polnische Armee in der UdSSR am 30. November 1941 (zwei Divisionen und ein Reserveregiment) aus 1.965 Offizieren… und noch ein Dutzend Generäle.«
Was hat “An die, die in den Lagern waren” damit zu tun? Alle, die in Kriegsgefangenenlagern inhaftiert waren, wurden im September/Oktober 1941 in Anders’ Armee versetzt, und zu ihnen kamen mehrere hundert Offiziere hinzu, die nach der Amnestie vom 12. August 1941 entlassen worden waren und sich in Gefängnissen, Lagern und im Exil befunden hatten.
So entstand die Zahl der Offiziere von 1965 am 1. November 1941.
Aber du hast es geschafft, ein paar Dutzend Generäle zu finden, du wirst uns auf jeden Fall alles darüber im nächsten Kommentar erzählen.
Sicherlich könnten sich viele andere dafür interessieren.
Radiy Kurbanov
Alexei Kolesnikow, ich befriedige das Interesse derer, die Bescheid wissen.
Was die Generäle betrifft, so ist es mit ihnen einfacher – ein Stück “Ware”, und die Schurken mochten es von vornherein nicht, außer den bekannten Anders, General Janushaitis, General Boruto-Spechovich, General Przezdetsky werden in Berijas Bericht erwähnt, und die Kommandeure der Einheiten von Anders’ Armee, General Bronisław Rakowski und General Nikodem Sulik, werden nicht erwähnt. Wenn Sie wollen, finden Sie alle Generäle, die von den Schurken der Bolschewiki “erschossen” wurden.
Und ich hoffe, Sie haben noch Verständnis dafür, dass die Polen, die im Sommer aus dem Baltikum interniert wurden, im November in der Statistik des NKWD gelandet sind. Überladen Sie also Ihre Korrespondenz nicht.
Gestern fehlten Ihnen mehr als 8.000 Offiziere. Heute sind es schon 4 Tausend. Soll ich bis morgen warten? Und können Sie sagen, wie viele polnische Offiziere erschossen wurden?
… Zitat: “Niemand hat einen Mangel an mehr als 4.000 Offizieren festgestellt, die angeblich von den Deutschen gefangen genommen wurden.”
Niemand ist so. Ich habe herumgestöbert und bisher einen kleinen Riss gefunden. Nicht für alle 4.000, die Sie suchen, sondern vorerst für zwei. In Lwiw – “Bescheinigung des stellvertretenden Leiters der Sonderabteilung des Lagers Starobilsk Krawez über die Ergebnisse der Evakuierung des Lagers Lwiw”
Und ich werfe die Generäle ein:
Rusilo-Wolkowitski
Tokarzewski-Karaszewicz
Sawizki (gestorben im Krankenhaus des internen Gefängnisses des Jaroslawler NKWD)
Bogutski (starb Ende 1940 bei der Verlegung nach Cherson)
Zarusky (starb am 08.04.1941 im Konvoi in Cherson an Cholera)
Übrigens, in der Nähe von Charkow gibt es ein weiteres Denkmal, auf dem etwa 4.000 weitere Namen von polnischen Soldaten eingraviert sind, die von den Bolschewiki “erschossen” wurden, darunter 8 Generäle.
Dennoch lohnt es sich, über die Anzahl der erschossenen Generäle und Offiziere zu entscheiden.
Alexej Kolesnikow
Radiy Kurbanov, Interessanter Satz:
“Wenn Sie wollen, werden Sie alle Generäle finden, die von den Schurken der Bolschewiki ‘erschossen’ wurden.”
Diejenigen, die vor April 1940 in sowjetischer Gefangenschaft waren, werden gesucht:
Konteradmiral Tschernizki
Feldherren:
Minkewitsch,
Smoravinsky,
Bogatyrevich,
Haller
Skersky,
Sikorski
Billewitsch,
Kowalewski
Plisowski,
Skoratowitsch,
Orlik-Lukowski,
Wie Radiy Kurbanov dem Zen-Team erzählte, stellt sich heraus, dass sie alle gefunden werden können, es ist nur schade, dass Radiy vergessen hat, anzugeben, wo genau.
So konnte die polnische Exilregierung sie nirgends finden und schickte am 28. Januar 1942 eine Note an den sowjetischen Botschafter bei der polnischen Regierung in London, A.E. Bogomolov, in der es unter anderem hieß:
“Von der Gesamtzahl der Offiziere und Soldaten, die in den Kriegsgefangenenlagern in Koselsk, Starobilsk und Ostaschkow registriert sind, sind 12 Generäle, 94 Oberste, 263 Hauptleute und etwa 7.800 Offiziere niederer Ränge noch nicht freigelassen worden.”
Das heißt, die polnische Regierung weiß nicht, wo die 12 Generäle verschwunden sind, aber Radiy Kurbanov weiß es, also werden wir ihn bitten, uns allen zu sagen, wo er es geschafft hat, jeden dieser vermissten Generäle zu finden.
2. Das bedeutet, dass das Schicksal der polnischen Generäle, die sich ab März 1940 in sowjetischen Kriegsgefangenenlagern befanden, untersucht wird. Sie waren es, die von der Entscheidung des Politbüros vom 5. März 1940 betroffen waren.
Die Frage ist, was das mit Anders oder Boruta-Spechovich zu tun hat, gegen die zum Zeitpunkt der Schießerei in Lubjanka ermittelt wurde, die sie rettete?
Oder Wacław Przezdecki, der im Sommer 1940 in einem Internierungslager in Litauen gefangen genommen wurde.
Oder Bronisław Rakowski, der erst im Dezember 1941 General wurde.
Oder Nikodem Sulik, der erst 1944 General wurde.
Was haben sie mit den polnischen Generälen aus den Lagern Koselsk und Starobilsk zu tun, die im April/Mai 1940 erschossen wurden, und welches Dutzend vermisster Generäle haben Sie in Anders’ Armee gefunden?
Radium wird uns wahrscheinlich in seinem nächsten Kommentar alles darüber erzählen, naja, wenn er es nicht vergisst, versteht sich.
3. Zitat:
“Und ich hoffe, Sie haben noch Verständnis dafür, dass die im Sommer internierten Polen aus dem Baltikum im November in der Statistik des NKWD gelandet sind.”
Ich verstehe es nicht nur, sondern ich habe Ihnen sogar erklärt, dass Ende 1940 die Krümel des polnischen Offizierskorps, die in der UdSSR verblieben, hauptsächlich baltische Offiziere waren, und dass von den mehr als 8000 Offizieren, die sich am 2. März 1940 in Kriegsgefangenenlagern befanden, bis Ende des Jahres nur noch 350 übrig waren.
Aber wenn Sie gefragt werden, wo zwischen dem 2. März und dem 2. November 1940 mehr als 8.000 polnische Offiziere verschwunden sind, haben Sie es irgendwie vorgezogen, sich unter dem Sockel zu verstecken.
Woran liegt das?
Und anstatt zu antworten, fingen sie an, sich lächerlich zu machen: “Gestern fehlten euch mehr als 8.000 Offiziere. Heute sind es schon 4.000. Soll ich bis morgen warten?”
Ja, warten Sie bis morgen, vielleicht merken Sie, dass es sich um die fehlenden 8.000 Offiziere in Bezug auf die Vorkriegszeit handelt.
Und für die Zeit nach dem 22. Juni 1941 die Lügen Ihrer Brüder im Hinterkopf, dass die 4.143 polnischen Offiziere, die von den Deutschen ausgegraben wurden, angeblich von den Deutschen selbst getötet wurden.
Und wenn dies der Fall wäre, würde die NKWD-Statistik diesen Verlust natürlich sofort erfassen.
Man hat Ihnen also angeboten, diese Vermissten in der Statistik des NKWD zu finden, und Sie haben folgende Statistiken vorgelegt:
“Am 22. Juni 1941 befanden sich 27.760 polnische Kriegsgefangene in der UdSSR. Neben denen, die nicht aus dem Lager Lwow deportiert wurden (1.834), den Verweigerern und Kranken (289 Personen) und den Deutschen nach Nationalität (263 Personen), schlossen sich den NKWD-Berichten zufolge praktisch alle anderen, 25.115 Personen, Anders’ Armee an.
Wo sind also die etwa 4.000 vermissten polnischen Kriegsgefangenen, die angeblich von den Deutschen gefangen genommen wurden?
Nun, es wird dir noch eine Frage gestellt, vor der du dich auch fleißig unter der Fußleiste versteckst.
Am 22. Juni 1941 befanden sich laut NKWD-Dokumenten nur 909 polnische Offiziere im Gebiet Smolensk, die bis zum 2. Juli 1941 in das Gebiet Wologda gebracht wurden. Das heißt, als die Deutschen in die Region kamen, gab es dort keinen einzigen polnischen Offizier.
Folglich hatten sie einfach niemanden, den sie gefangen nehmen oder erschießen konnten, und deshalb schrecken die Stalinisten, wie wir in diesem Fall deutlich sehen können, vor der Statistik des NKWD zurück wie die Teufel vor dem Weihrauch, da er einen Espenpfahl in ihre Lügen treibt, mit dessen Hilfe sie die leichtgläubige Öffentlichkeit fleißig zum Narren halten.
Und sie sind sich dessen bewusst.
Radiy Kurbanov
Alexej Kolesnikow, ich werde versuchen, mich kurz zu fassen.
1 und 2. Insgesamt wurden 12 polnische Generäle interniert. In den Lagern nach den “Ereignissen” wurden 2 notiert. Sie glauben, dass 10 erschossen wurden. Aber ich habe euch 5 genannt, die am Leben und gesund waren (mit den beiden erwähnten, schuldig, überreagiert) und 3 Tote. Und Berija weiß es. Du also, und nicht nur du, fantasierst.
Was die polnischen Forderungen angeht… daher haben wir sie noch nicht für die Tu-154 beantwortet, die in der Nähe von Smolensk abgestürzt ist.
3. Gemäß (diesem Dokument)
Die Kriegsgefangenen aus den Sonderlagern (über die Sie Statistiken zitieren) wurden dem NKWD in drei Regionen und in das Juchnowski-Lager zur Verfügung gestellt. Deshalb fielen sie aus der Statistik der Speziallager. Ich habe keine anderen polnischen Offiziere für Sie. Mit Phantasie können wir davon ausgehen, dass sie im regionalen NKWD erschossen wurden. Schließlich gab es keinen anderen Ort, an dem der Schienenverkehr stillstehen konnte? Ansonsten ist alles im Geschäft. Sie trinken Blut. Die Frage bleibt. Ein Jahr später begann die Rekrutierung von Anders’ Armee. Zu diesem Zweck waren 1965 Beamte beteiligt. Die “baltischen” Polen plus die Polen des Juchnowski-Lagers sind 750 Personen. Woher kamen die anderen? Keine Munition mehr? Und die Offiziere sollten bei Berlings Armee bleiben.
P.S. Aber ich weiß nicht, woher die Leichen in Katyn kamen, und ich will es auch nicht herausfinden. Obwohl ich voll und ganz zugebe, dass aufgrund der Härte dieser Zeiten offene Feinde erschossen wurden, die eine Bedrohung für das Land darstellten.
Alexej Kolesnikow
Radiy Kurbanov,
1. Es ist seltsam, dass du nicht verstehen kannst, was sie dir schreiben. Ich spreche von Ihrer historischen Entdeckung der verschwundenen Polen. Zitat:
“Ich habe herumgestöbert und bisher einen kleinen Riss gefunden. Nicht für alle 4.000, die Sie suchen, sondern vorerst für zwei. In Lwiw – “Bescheinigung des stellvertretenden Leiters der Sonderabteilung des Lagers Starobilsk Krawez über die Ergebnisse der Evakuierung des Lagers Lwiw…”
Und nun lesen wir laut und ausdrucksvoll vor, was sie euch geschrieben haben:
“Am 22. Juni 1941 befanden sich 27.760 polnische Kriegsgefangene in der UdSSR. Mit Ausnahme derjenigen, die nicht aus dem Lager Lemberg deportiert wurden (1.834), der Verweigerer und Kranken (289 Personen) und der Deutschen der Nationalität (263 Personen), schlossen sich nach den Berichten des NKWD praktisch alle übrigen, 25.115 Personen, der Anders-Armee an, und niemand fand einen Mangel an mehr als 4.000 Offizieren, die angeblich von den Deutschen gefangen genommen wurden.
Ich wiederhole: Die 1834 Menschen, die bei der Evakuierung des Lagers Lwow nicht evakuiert wurden, wurden in der Statistik des NKWD berücksichtigt, so dass Sie keinen “Riss” fanden.
Wieder. Du nimmst einen Taschenrechner und rechnest nach. Am 22. Juni 1941 befanden sich 27.760 polnische Kriegsgefangene in der UdSSR. 1834 konnten nicht aus dem Lager Lemberg evakuiert werden, 289 traten wegen Krankheit oder Dienstverweigerung nicht in Anders’ Armee ein, 263 wegen ihrer deutschen Staatsangehörigkeit. Wie viel bleibt übrig? Richtig: 25374.
Und wie viele der Kriegsgefangenen schlossen sich Anders’ Armee an? 25115 Personen
Zweihundert gingen irgendwo verloren, starben oder flohen oder wurden verhaftet, das spielt keine Rolle.
Nun, wo sind die mehr als 4.000, die angeblich von den Deutschen in der Region Smolensk gefangen genommen wurden?
2. Nachdem Radiy Kurbanov eine Liste mit den Namen von 12 erschossenen polnischen Generälen vorgelegt worden war, suchte er unermüdlich nach anderen polnischen Generälen, die nichts mit den Erschossenen zu tun hatten.
Und jetzt habe ich wieder eine solche Liste mitgebracht.
Mal sehen, was dieses Mal passiert.
Und dieses Mal die Generäle:
– Rusilo-Wolkowitski, der nie erschossen wurde und zu den 395 Glücklichen gehörte, die der Hinrichtung entgangen waren und in das Juchnowski-Lager überstellt wurden.
– Tokarzewski – Karaszewicz: Zum Zeitpunkt der Erschießung befand er sich nicht in einem Kriegsgefangenenlager, sondern wurde im Gefängnis untersucht, was ihn rettete.
– Sawizki – zum Zeitpunkt der Erschießung befand er sich im Gefängnis, wo er später starb
– Bogutsky – derselbe
– Sarusky – 1941 in Lwiw verhaftet.
Was sie mit den vermissten Generälen zu tun haben, die bis April/Mai 1940 in Kriegsgefangenenlagern waren und dann drei regionalen NKWD übergeben wurden, danach wurden sie nicht mehr vom NKWD registriert, keiner von ihnen wurde mehr lebend gesehen und es gingen keine Briefe mehr von ihnen ein – nur Gely Kurbanov weiß es, der sie aus irgendeinem Grund in ein Gespräch über die 12 Generäle verwickelt, die im April 1940 aus den Kriegsgefangenenlagern verschwanden. mit dem sie nichts zu tun haben.
3. Zitat:
“Übrigens gibt es in der Nähe von Charkow ein weiteres Denkmal, auf dem etwa 4.000 weitere Namen von polnischen Soldaten eingraviert sind, die von den Bolschewiki “erschossen” wurden, darunter 8 Generäle.
Dennoch ist es notwendig, über die Zahl der erschossenen Generäle und Offiziere zu entscheiden.”
Nun ja, in Charkow wurden genau 8 Generäle getötet, die aus dem Kriegsgefangenenlager Starobilsk dem Charkower NKWD übergeben wurden. Und 3 weitere Generäle und ein Konteradmiral wurden auf Katyn erschossen.
Insgesamt wurden 8.348 Offiziere getötet (einschließlich Polizei-, KOP- und Gendarmerieoffiziere), darunter 12 Generäle (darunter ein Konteradmiral), 77 Oberst, 197 Oberstleutnants, 541 Majore, 1.441 Hauptleute und 6.061 andere Offiziere.
Das sind die Leute, die im April-Mai 1940 an die drei regionalen NKWD übergeben wurden, danach wurden sie vom NKWD nicht mehr registriert und keiner von ihnen mehr lebend gesehen:
Immerhin fanden die Deutschen 4.404 Offiziere aus dem Lager Koselsk, und 10.183 Offiziere und Polizisten aus den Lagern Starobilsk und Ostaschkowski verschwanden einfach spurlos und für immer in den Weiten von Stalins UdSSR, und auf die Frage: “Wo sind die hin?”, reagieren die Stalinisten immer auf die gleiche Weise – sie tauchen sofort unter den Sockel und tun so, als wären sie taubblind.
Alle Hoffnung ruht also auf Geliy Kurbanov. Mit seiner vernünftigen Herangehensweise (die Wurzel ist “Vernunft”) muss er es sicher wissen.
Alexej Kolesnikow
Radiy Kurbanov,
1. Seltsam. Radiy Kurbanov erhält eine Liste mit den Namen von 12 vermissten Generälen, die er sich ansieht, und er kommt zu dem Schluss: “Sie glauben, dass 10 erschossen wurden. Aber ich habe euch 5 genannt, die gesund und munter waren (mit den beiden erwähnten, schuldig, überreagiert) und 3 Tote.”
Wieder einmal wurden nicht 10, sondern 12 Generäle (darunter ein Konteradmiral) erschossen, und keiner der von Ihnen genannten Generäle ist unter den erschossenen Generälen aufgeführt. Egal, wie viele Namen man eingibt, sie haben alle nichts mit den Generälen zu tun, die erschossen wurden.
2. Zitat:
“Nach http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/90doc.html wurden Kriegsgefangene aus Sonderlagern (über die Sie Statistiken zitieren) dem NKWD in drei Regionen und in das Juchnowski-Lager zur Verfügung gestellt. Deshalb sind sie aus der Statistik der Speziallager herausgefallen.”
Und das ist eine Lüge. Erstens wurde die Statistik nicht von den Sonderlagern, sondern vom Amt für Kriegsgefangene geführt, und solange sie Kriegsgefangene blieben, mußten die Polen überall dort berücksichtigt werden, wo sie hingeschickt wurden.
Und es ist auch eine Lüge, denn die Kriegsgefangenen, die in das Lager Juchnow überstellt wurden, wurden weiterhin von der Statistik des NKWD gezählt, und es gibt umfangreiche interne Unterlagen über sie – sowohl als sie sich im Lager Juchnowski befanden, als auch als sie später in das Lager Grjasowez verlegt wurden, von wo aus sie dann in die Anders-Armee überstellt wurden.
Aber die 14.587 polnischen Offiziere und Polizisten, die im April/Mai 1940 an die drei regionalen NKWD übergeben wurden, wurden vom NKWD nicht mehr registriert, keiner von ihnen wurde seitdem lebend gesehen, es gingen keine Briefe mehr von ihnen ein, keiner von ihnen kam zu Anders’ Armee, und als Antwort auf alle Bitten der Polen in den Jahren 1940-42 mit der Bitte um Erklärung: Was mit ihnen geschah, erhielten wir nie eine Antwort.
Sowohl in der NKWD-Statistik für Dezember 1941 als auch in der Statistik für Dezember 1943 sind sie als 1940 an den NKWD überstellt aufgeführt.
Was hat der NKWD also mit ihnen gemacht, dass es nichts mehr über sie zu sagen gibt? Warum wurden sie überhaupt plötzlich dorthin geschickt?
In dieser Frage verfallen die Stalinisten aus Gewohnheit in tiefe Träumereien, aus denen es praktisch unmöglich ist, sie herauszuholen.
3. Radiy Kurbanov wurde bereits mehrfach mit Statistiken zitiert, wonach am 22. Juni 1941 noch 1259 polnische Offiziere in der UdSSR verblieben seien. Es handelte sich um baltische Offiziere und 350 Personen, die aus verschiedenen Gründen der Hinrichtung entgangen waren und sich im Juchnowski-Lager befanden.
Aber er hat seine eigene Arithmetik – “Die baltischen Polen plus die Polen des Juchnowski-Lagers sind 750 Menschen”
Lassen Sie die Quelle der Zahl “750 Personen” weg, wenn es nicht schwierig ist.
Und was den Rest betrifft, so wurde bereits erklärt, woher sie kamen: Nach der Amnestie am 12. August 1941 kamen mehrere hundert Offiziere in Anders’ Armee an, die sich in Gefängnissen, Lagern und Sondersiedlungen befanden.
Allein bis zum 27. September 1941 waren 50.295 Menschen aus Gefängnissen und Gulags entlassen worden, weitere 265.242 polnische Staatsbürger aus Sondersiedlungen und Exil. Aus ihnen wurden diese mehreren hundert Offiziere genommen.
Aus irgendeinem Grund interessiert sich Geliy Kurbanov sehr dafür, woher sie kommen. Aber wo zwischen dem 2. März und dem 2. November 1940 mehr als 8.000 Offiziere verschwunden sind, von denen eigentlich ständig die Rede ist, ist überhaupt nicht von Interesse.
Das ist das selektive Interesse…)
4. Zitat: “Aber ich weiß nicht, woher die Leichen in Katyn kamen, und ich will es auch nicht herausfinden.”
Natürlich willst du das nicht, weil du anfängst, es herauszufinden, und du weißt nicht, was dabei herauskommen wird. Nun, zum Beispiel das. Nach dem von der Burdenkow-Kommission zusammengestellten Inventar der an den Leichen von Katyn gefundenen Gegenstände stammten von den 19 datierten Zeitungsfetzen einer vom November 1939, zwei vom Februar 1940, drei vom März 1940 und 13 vom April 1940 (der letzte vom 25. April 1940).
Und welcher normale Stalinist würde das alles verstehen wollen?
Radiy Kurbanov
Alexei Kolesnikov, auf der Jagd…
Nachdem 14.000 internierte polnische Offiziere in die drei regionalen NKWD geschickt worden waren, wurden sie nicht vom Kriegsgefangenenbüro, sondern von der Hauptdirektion der Lager (GULAG) betreut. In den Dokumenten tauchten sie nicht mehr als “Kriegsgefangene” auf, sondern als “Gefangene”.
Im Werk von V.N. Zemskov http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.phpNummer 5 zeigt die nationale Zusammensetzung der Gulag-Häftlinge in den Jahren 1939-1941 (Stand 1. Januar eines jeden Jahres):
1939 – Die Polen 16860
1940 – Polen 16133
1941 – Polen 29457
Die Differenz zwischen der Zahl der Polen, die zwischen dem 1. Januar 1940 und dem 1. Januar 1941 im Gulag inhaftiert waren, beträgt 13.324.
Glauben Sie nicht, dass diese anderen Polen in dieser Zeit verurteilt wurden. Nach der “Statistik der repressiven Tätigkeit der Sicherheitsorgane der UdSSR” von O.B. Moschochin wurden Polen verurteilt: 1939 11.604, 1940 31.681 und 1941 6.415.
Alexej Kolesnikow
Radiy Kurbanov,
Es ist seltsam, ich verstehe Ihre Ausführlichkeit ohne Probleme und beantworte alle Punkte.
Sie können eine Frage nur in einem Satz stellen, und Sie müssen sie in zwei oder drei beantworten. Auf die gleiche Weise kann etwas Dummes in einem Satz ausgedrückt werden, aber es braucht viel mehr Worte, um es zu widerlegen.
Sie haben keine der Ihnen vorgelegten Tatsachen widerlegen können, die die Erschießung der Polen durch den NKWD bezeugen. Und wenn es nichts zu antworten gibt, dann gibt es natürlich den Wunsch, nicht zu antworten, sondern sich unter den Sockel zu kuscheln.
Aus menschlicher Sicht ist das ein sehr verständlicher Anspruch.
Weiter geht’s.
Zuvor wurde Ihnen eine Liste von 12 Generälen gegeben, die erschossen wurden (4 aus dem Lager Koselsk, 8 aus dem Lager Starobilsk):
Konteradmiral Tschernizki
Feldherren:
Minkewitsch,
Smoravinsky,
Bogatyrevich,
Haller
Skersky,
Sikorski
Billewitsch,
Kowalewski
Plisowski,
Skoratowitsch,
Orlik-Lukowski,
Neben ihnen wurden auch einige andere polnische Generäle gefangen genommen. Aber was haben sie mit dem Fall zu tun, wenn es sich um die Generäle handelt, die erschossen wurden, und nicht um alle, die sich in der Zeit vor Kriegsbeginn in den Händen des NKWD befanden? Du kannst nur darüber sprechen, wenn du das Gespräch ablenken willst.
Okay, lassen Sie uns das Gespräch abschweifen.
General Jerzy Wolkowicki entging der Hinrichtung, ebenso wie 350 andere Offiziere.
Wacław Przezdecki wurde im Sommer 1940 in ein Internierungslager in Litauen gebracht.
Gegen die Generäle Anders, Janušaitis und Boruta-Spechovič wurde zum Zeitpunkt der Schießerei in Lubjanka ermittelt, die sie rettete.
Es gab auch mehrere andere Generäle: einige wurden bei Lynchjustiz erschossen, einige starben oder wurden in den Gulag geschickt – all das hat, wie ich schon sagte, nichts mit dem Gespräch zu tun.
Was die merkwürdige Frage betrifft, woher die Generäle in der polnischen Armee kamen, so hat man Ihnen soeben fünf Generäle gegeben, und die anderen sind zu Generälen befördert worden, wie es in jeder anderen Armee üblich ist, indem man ihnen aufeinanderfolgende militärische Ränge zuweist.
Nun, speziell Berling, der Generalsrang wurde bereits von den sowjetischen Behörden verliehen, in der polnischen Armee war er nur Oberstleutnant.
Radiy Kurbanov
Alexej Kolesnikow: Um zu verstehen und daraus Schlüsse über die erschossenen Generäle zu ziehen, glaube ich, dass es vor allem darum geht, festzustellen, wie viele es insgesamt waren. Es spielt keine Rolle, wo genau, sondern nur Internierte in der UdSSR. Ich vermute, dass sie bei ihrer Internierung unter der Jurisdiktion der NKWD-Kriegsgefangenenverwaltung standen. Dann lohnt es sich, von dieser Zahl die Lebenden für den besprochenen Zeitraum abzuziehen und den Rest ausführlich und detailliert zu behandeln.
Die Alternative dazu in Form einiger Listen einiger Personen, selbst mit dem Rang eines Generals, trübt die Situation nur. Wer und wann hat gesagt, dass die aufgeführten Personen interniert waren und sich im fraglichen Zeitraum auf dem Territorium der UdSSR aufhielten? Hat der NKWD das in die “Bilanz” aufgenommen?
Und dann, im Ernst, Józef Haller, der von Ihnen “erschossen” wurde, erwähnte er in Ihrer Hinrichtungsliste: “Nach der Niederlage Polens zu Beginn des Zweiten Weltkriegs und seiner Besetzung durch deutsche Truppen in den Jahren 1940-1943 war er Mitglied der polnischen Exilregierung unter der Leitung von Władysław Sikorski, wo er Bildungsminister war. Nach dem Krieg lebte er in England.” Bis 1960. Das ist es, was Vicky schreibt. Ich glaube nicht, dass sie sich in Bezug auf die Mitglieder von Sikorskis Regierung geirrt hat.
Alexej Kolesnikow
Radiy Kurbanov,
Nun, wenn Sie sich fragen, wie viele polnische Generäle in den Händen des NKWD gelandet sind, finden Sie es heraus, es macht mir nichts aus.
Nachdem du sie alle eingesammelt hast, musst du immer noch diejenigen auswählen, die erschossen wurden, und sie sind bereits bekannt, und alle 12 wurden nach dir benannt.
Ihr Vorschlag klang sehr lustig: “Und dann ernster sein.” Hier geht es um Ihre historische Entdeckung, dass General Sikorski, der erschossen wurde, bis 1943 glücklich lebte, und General Józef Haller bis 1960.
Was Sikorski anbelangt, so scheint es, dass Sie entschieden haben (und das ist nur aus der Serie “Das kann man sich nicht absichtlich ausdenken”), dass Sie über den Ministerpräsidenten der polnischen Exilregierung sprechen, der keine einzige Minute in sowjetischer Gefangenschaft war und daher in keiner Weise erschossen werden konnte.
Die Rede ist natürlich nicht von Władysław Sikorski, sondern von Franciszek Józef Sikorski, der die Verteidigung von Lemberg befehligte und dann im Lager Starobilsk landete.
Die gleiche Absurdität gilt für General Haller, nur nicht für Józef Haller, der ebenfalls nie in sowjetischer Gefangenschaft war, sondern für Stanisław Haller de Hallenburg, der, bereits im Ruhestand, 1939 verhaftet, in das Lager Starobilsk gebracht und im April 1940 in Charkow erschossen wurde.
Zitat:
“Nachdem 14.000 internierte polnische Offiziere den drei regionalen NKWD zur Verfügung gestellt worden waren, wurden sie nicht vom Amt für Kriegsgefangene, sondern von der Hauptdirektion der Lager (GULAG) behandelt. In den Dokumenten tauchten sie nicht mehr als “Kriegsgefangene” auf, sondern als “Gefangene”.
Bevor Sie mit ernster Miene den Unsinn eines anderen erzählen, würden Sie sich zunächst fragen, wer und wann polnische Offiziere zu Haft im Gulag verurteilt hat. Irgendjemand musste sie verurteilen. Haben Sie ein solches Dokument?
Wären sie verurteilt worden, wären sie auf der Grundlage der Dokumente des Gulag verurteilt worden, und es gibt in keinem der Dokumente eine einzige Erwähnung von ihnen, obwohl alle Gelder des Gulag seit 30 Jahren offen sind.
In diesem Fall, nach der Amnestie vom 12. August 1941, müssten sie sich alle bei Anders’ Armee melden, wohin keiner von ihnen kam.
Wären sie verurteilt worden, wären sie direkt aus den Kriegsgefangenenlagern in den ihnen zugewiesenen Gulag gegangen und nicht in den regionalen NKWD, wo sie absolut nichts zu tun hatten, da der NKWD nichts mit dem Gulag zu tun hatte.
Wären sie verurteilt worden, dann hätte man sie in Soprunenkos Bescheinigung vom 25. Mai 1940 über die Übergabe der Polen an den NKWD als Sträflinge und nicht als Kriegsgefangene bezeichnet:
Nun, im Allgemeinen werden alle diese Lügen der Katyner Fingerhutmacher über die verurteilten Polen durch ein bestimmtes Dokument zerschlagen, das wieder einmal erklärt, warum die Stalinisten die Statistiken des NKWD so sehr ablehnen.
Es handelt sich um eine Bescheinigung des Leiters der UPVI Soprunenko vom Juni 1941, die die gesamte Aufschlüsselung der Polen für die gesamte Zeit ihres Aufenthalts in der UdSSR enthält.
Also:
1. Es wurden insgesamt 130242 Kriegsgefangene aufgenommen, die von Einheiten der Roten Armee gefangen genommen und in den baltischen Staaten interniert worden waren.
2. Freigegeben in die westlichen Regionen der Ukrainischen SSR und der BSSR … 42400 Personen
3. Übergabe an die deutschen Behörden … 43042 Personen
4. Im April/Mai 1940 an den NKWD geschickt. … 14587 Personen
5. Verhaftet, verurteilt, gestorben und für alle Zeiten geflohen … 2758 Personen
6. Festgehalten in den NKWD-Lagern … 27455 Personen:
Wie aus der Bescheinigung hervorgeht, wurden während der gesamten Zeit des Aufenthalts der Polen in der UdSSR nur 2.758 Personen verurteilt (zusammen mit den Verhafteten, Verstorbenen und Entkommenen). Aber das Wichtigste ist, dass die 14.587 Personen, die an den NKWD überstellt wurden, nichts mit den verurteilten Polen zu tun haben, da sie sich in einer ganz anderen Spalte der statistischen Berichterstattung befinden.
2. Demnach sind alle diese Versuche, polnische Kriegsgefangene unter den Bewohnern des Gulag ausfindig zu machen, nur ein kleiner Betrug. Hunderttausende von Sowjetbürgern polnischer Nationalität lebten in unserem Land, Millionen von Polen lebten in den Gebieten der Westukraine und Weißrusslands, die Teil der UdSSR wurden – es gab also jemanden, den man in den Gulag schicken konnte.
Was Mozokhin betrifft, so schrieb er auf seiner Website schwarz auf weiß über die Statistiken der repressiven Aktivitäten des NKWD:
“Die statistischen Daten werden hauptsächlich auf der Grundlage der Statistiken der Zentralen Statistik des FSB der Russischen Föderation F-8-OS, op. 1 sowie, in geringerem Umfang, nach den Materialien der geheimen Aufzeichnungen. Darin nicht enthalten sind Statistiken über Ereignisse wie den Kronstädter Aufstand, die Krim-Tragödie und Katyn.
Radiy Kurbanov, der seine Niederlage in der Diskussion mit Alexej Kolesnikow nicht eingestand, fusionierte, verließ aber nicht den Diskussionsclub. Er schaltete auf “Andrej Stefanowitsch” um, aktivierte den “Tja, Blödsinn!”-Modus und sprühte, als wäre nichts geschehen, wieder vor Sarkasmus.
Andrej Stefanowitsch, die Hauptsache ist, nicht die Aufmerksamkeit der Pfleger auf sich zu ziehen. Ich kann eine alternative, ebenso gut begründete Option anbieten – 100.500 Polen zum Mars zu schicken. Sie können die Beschreibung von “Aelita” sehen.